گفتگوی مهدی بیک اوغلی با محمد جواد حق شناس:

از سال ۸۴ بود که سیستم همه تلاش خود را کرد تا حوزه میانی را از میان برد و حلقه‌های واسط را بی‌اثر کند. مانند سنگ آسیابی که چیزی در میان نداشت و دو طرف در مسیرهای مخالف مدام به هم ساییده می‌شوند. با پایان یافتن دولت نخست آقای خاتمی این روند آغاز شد.
در شرایطی که شاید بسیاری از مدیران اجرایی و انتظامی کشور پس از وقوع حوادث اخیر از جمع کردن ماجرا ظرف مدت زمان کوتاهی خبر داده بودند و اعلام می‌کردند موضوع را یک هفته‌ای جمع می‌کنند، اما زمانی که نخستین شراره‌های خورشید سحرگاهی ۴آبان ماه رخ نمایان کرد، چهلمین روز از آغاز تجمعات اخیر گذشته بود. تجمعاتی منحصربه‌فرد که با بسیاری از نمونه‌های قبلی تفاوت داشتند و به گونه‌ای دیگر بودند. حضور دهه هشتادی‌ها به عنوان نسل شکوفا شده در تجمعات، پشتیبانی نسل‌های دهه ۵۰.۶۰ و ۷۰ از آنان، همچنین ورود دانش‌آموزان، زنان، اصناف و… به این رخداد، حوادث اخیر را از نمونه‌های قبلی کاملا متمایز کرد. در این شرایط درک واقعیت موضوع بیش از هر گزاره دیگری دارای اهمیت است. ضرورتی که به نظر می‌رسد، کمتر از سوی متولیان امر و مسوولان به آن توجه شد و در خصوص آن تبادل نظر صورت گرفت. واکنش صدا و سیما و رسانه‌های دولتی به این رخداد در روزهای ابتدایی، انکار موضوع، تحقیر تجمعات و فروکاستن آن به عقده‌های جنسی نسل جوان بود. واکنشی که با استمرار اعتراضات جای خود را به حضور سیاستمداران همسو و نهایتا حضور برخی چهره‌های منتقد داد. «اعتماد» اما طی ۴۰روز گذشته تلاش کرد زیر پوست تحولات را در جریان گفت‌وگوهای تحلیلی، یادداشت‌های عالمانه و گزارش‌های مستند، لایه‌های درونی رخداد اخیر بررسی کند. در این نوبت نیز پای صحبت‌های محمدجواد حق‌شناس فعال سیاسی اصلاح‌طلب و یکی از چهره‌های حزبی، مدنی و فرهنگی کشور نشستیم تا نوری به ابعاد پنهان رخدادهای اخیر تابانده شود. حق‌شناس در یک اظهارنظر متفاوت معتقد است که حرکت جوانان و خانواده‌های آنان به عنوان پشتیبان این حرکت به یک مرحله غیرقابل بازگشت رسیده است. او می‌گوید که بخشی از مطالبات جوانان مانند پایان یافتن گشت‌های ارشاد و حجاب اجباری با استمرار حضور محقق شده و جوانان به دنبال تحقق بخش‌های بعدی خواسته‌های خود مانند گردش آزاد اطلاعات، رفع انسداد سیاسی، فرهنگی و… هستند.

در شرایطی با شما صحبت می‌کنیم که ۴۰ روز از حادثه تلخ درگذشت مهسا امینی می‌گذرد. این ۴۰ روز را چطور دیدید؟

به‌رغم گذشت حدود ۴۰روز از ماجرای مهسا امینی هنوز این داغ برای افکار عمومی ایرانیان تازه است. واقعه‌ای دردناک که در بطن آن دختری ۲۲ساله، اهل تسنن از یک استان مرزی راهی تهران می‌شود تا تنفس در هوای پایتخت کشور که امکانات در آن تجمیع شده را تجربه کند. اما این حضور منتج به اتفاق تلخی می‌شود؛ مهسا از مترو خارج و با ماموران گشت ارشاد مواجه می‌شود. تصویر را کات کنید؛ چند ساعت بعد، خانواده امینی متوجه می‌شوند که مهسا در کما رفته است و به فاصله اندکی مرگ مهسا به بمب خبری بزرگی بدل می‌شود که نه فقط ایران بلکه جهان را نیز تکان می‌دهد.

به نظر من اینکه مهسا در اثر چه عاملی فوت کرده، مهم نیست، مهم این است که پس از انتخابات سال۱۴۰۰ دوز برخوردهای ارشاد با دستور رییس‌جمهور بیشتر شد و فشارها به مردم افزایش یافته است. از سه‌شنبه شب که این خبر منتشر می‌شد تا روز جمعه که خبر فوت منتشر می‌شود، جامعه به‌شدت ملتهب است و بحرانی.

آیا در ساعات ابتدایی نمی‌شد بهتر موضوع را کنترل کرد؟
البته که می‌شد، جامعه آماده یک واکنش فراگیر بود و سیستم به راحتی می‌توانست با تدابیر لازم موضوع را مدیریت کند. عذرخواهی کند و متخلفان معرفی شوند. اما این کار صورت نگرفت تا بحران به یک نقطه آغاز برای یک حرکت اعتراضی و جنبش اجتماعی بدل شود. طی دهه‌های اخیر حرکت‌های اعتراضی مختلفی در کشور صورت گرفته، اما این جنبش به یکی از فراگیرترین و مستمرترین حرکت‌های سراسری اعتراضی با تبعات اجتماعی، سیاسی، فرهنگی، جغرافیایی و… در کشور بدل شد.

اما ویژگی رخدادهای اخیر به نسبت نمونه‌های قبلی چیست؟
این‌بار تجمعات نه فقط توسط دانشجویان یا طبقه متوسط یا طبقه محروم جامعه، نه فقط نخبگان سیاسی و یک جریان خاص سیاسی مثل اصلاح‌طلبان، بلکه با محوریت زنان جامعه شکل گرفته است. نماد این جنبش نیز دختری است که تبار خاصی دارد. واکنش‌ها به این رخداد اما نه فقط در مناطق سنی‌نشین و مناطق مرزی بلکه در سراسر کشور بوده است. از کرمانشاه و آذربایجان غربی و کردستان گرفته تا سیستان‌وبلوچستان، گیلان و مازندران و…و حتی شهرهای مذهبی مثل قم و مشهد نسبت به این حادثه واکنش نشان داده‌اند. حتی شهرهای کوچکی مانند دهدشت در کهگیلویه و بویراحمد در بطن این حادثه حضور دارند.

این تنوع چه معنا و مفهومی دارد؟ تفاوت این اعتراضات با اعتراضات سال‌ها و دهه‌های قبلی چیست؟
نشان می‌دهد نمی‌توان به این رخداد، تعلق زبانی، دینی، قومی، جنسیتی یا اقلیمی داد، هرچند نقش زنان و نسل دهه هشتادی‌ها پررنگ‌تر است، اما سایر دهه‌ها نیز در این ماجرا نقش خود را ایفا کرده‌اند. مساله این است که در اعتراضات قبلی با حضور دهه ۵۰ و ۶۰ و ۷۰، اعتراضات هرگز توسط خانواده‌ها حمایت نمی‌شد. در واقع در نمونه‌های اعتراضی قبلی جوانان منفرد بودند و انگار در خلأ اعتراض می‌کردند. اما اتفاقی که امروز رخ داده این است که یک جنبش اعتراضی با حضور دهه هشتادی‌ها داریم که مورد حمایت میلیون‌ها خانواده ایرانی قرار دارد. برخلاف آنچه در خصوص نسل z گفته می‌شود، این نسل متحور است، صریح‌اللهجه است و بدون تعارف حرف خود را می‌زند. بی‌نزاکت است و… باید گفت که این گفتمان این نسل است، طبیعی است که نسل‌های قدیمی‌تر احساس تفاوت با این گفتمان داشته باشند.

برخی از نیروهای نزدیک به حاکمیت مدام تکرار می‌کنند که تعداد معترضان خیابانی زیاد نیست، بنابراین اهمیت چندانی نباید به آن‌ها و مطالبات‌شان داد؟
ممکن است این حرف درست باشد. در ظاهر جمعیت حاضر در اعتراضات به نسبت اعتراضات سال‌های ۷۸.۸۸ و ۹۶ و ۹۸، کمتر است. اما این اعتراضات پشتوانه‌ای دارد که در هیچ‌کدام از اعتراضات قبلی نمونه‌ای ندارد. مانند کوه یخی در بستر اقیانوس قطبی که ۱۰درصد آن پیداست اما حجم انبوهی از آنکه هسته اصلی آن را شکل می‌دهد، زیر آب قرار دارد. این شکل از حضور هم دلیل دارد. طی سال‌های اخیر به دلیل نوع برخورد حکومت با اعتراضات، جامعه اعتراضی یاد گرفته که خود را به‌طور علنی در معرض هسته سخت قدرت قرار ندهد و ظرفیت‌هایش را برای لحظه موعود ذخیره کند. بر این اساس است که قله کوه یخ اعتراضات یعنی دهه هشتادی‌ها نمایان هستند، اما پیکره عظیم این کوه یخ که والدین این فرزندان و سایر نسل‌ها و اقشار مختلف است، وظیفه پشتیبانی و حمایت از این نسل را به عهده دارند. بلافاصله پسی از دستگیری یک بچه دهه هشتادی، به خانواده‌اش اطلاع‌رسانی می‌کنند، سند لازم را می‌گذارند و لایه بعدی اعتراضات را ساماندهی می‌کنند.

منظور شما این است که نسل‌های مختلف ایرانی از تجربیات اعتراضی قبلی بهره برده‌اند و اشتباهات قبلی را تکرار نمی‌کنند؟ آیا تکاملی در تجمعات می‌بینید؟
به نوعی بله؛ شما در رخدادهای اخیر جوانان را می‌بینید که در یک نقطه خاص اعتراض می‌کنند، فردا در نقطه دیگر. با این روش است که به‌رغم همه محدودیت‌ها و مسدودیت‌ها، ۴۰روز است اعتراضات ادامه دارد. نه فقط در محیط‌های دانشگاهی، بلکه در محیط‌های اقتصادی و اجتماعی و… یک روز در کنار دانشگاه تهران، تجمع وجود دارد. ساعتی بعد در میدان تجریش و روز بعد در بازار دوم نازی‌آباد یا فلکه دوم صادقیه. در استان‌های مختلف هم این روند تداوم دارد. این روند نشان می‌دهد که ایرانیان آموخته‌اند که نباید اعتراضات را در یک مکان خاص متمرکز یا به طبقه خاصی محدود کرد. همه اقشار دانشگاهی و نخبگان فرهنگی، ورزشی، هنری، سلبریتی‌ها و… خود را به این جنبش الصاق می‌کنند. البته کمترین واکنش‌ها مربوط به چهره‌های سیاسی است که در گذشته اغلب در بطن رخدادها بودند. این روند نمایانگر استفاده از همه تجربیات قبلی و نوعی تکامل است.

در روزهای ابتدایی بحران، بسیاری از مسوولان و نمایندگان مجلس از جمع کردن اعتراضات در یک هفته صحبت می‌کردند، چه شد که این روند اعتراضی ۴۰روزه شد؟

حاکمیت به دنبال حل موضوع در یک هفته بود و فکر کرد موضوع را مانند رخدادهای قبلی حل می‌کند. تداوم این موضوع نشان می‌دهد هم افراد حاضر در این رخداد، هم نحوه کنشگری و هم بازیگران با قبل متفاوت هستند. در این میان‌عدم درک درست ماجرا از سوی سیاست‌گذاران و کنشگران در تداوم این روند اثرگذار بوده است. باید از روزنامه اعتماد تشکر کنم که طی ۴۰روز گذشته تلاش داشته این نقیصه را پوشش دهد. دامنه وسیعی از گفت‌وگوهای تحلیلی و عالمانه، همچنین یادداشت‌های مطلوب در «اعتماد» منتشر شد که هرکدام از آن‌ها از زاویه‌ای خاص موضوعات اخیر را بررسی کرده بودند. جای این رویکرد در فضاهای مرتبط با حاکمیت خالی است. هم رادیو و تلویزیون از ماجرا عقب است و هم سایر رسانه‌های اینترنتی و…حتی صدا و سیما در هفته ابتدایی وظیفه خود را پاشیدن بنزین بر آتش ماجرا می‌دانست. برخی افراد در صدا و سیما حاضر می‌شدند که از چهره‌های تندرو بودند و از ضرورت برخوردهای سلبی بیشتر صحبت می‌کردند و حرکت‌های جوانان را مبتنی بر انحرافات جنسی تحلیل می‌کردند. این روند نشان می‌دهد چقدر صدا وسیما از ماجرا پرت است و یک‌طرفه موضوع را درک کرده است. مانند فردی که تلاش می‌کند در برابر سیل ویرانگر با یک بیل در برابر سیل ایستادگی کند. تازه پس از ده روز تغییری در این روند پرخطا ایجاد شد و در شبکه ۴یک برنامه به بررسی موضوع تخصیص دادند. البته لازم است این برنامه در شبکه‌های پرمخاطبی مثل شبکه ۳ و در ساعات پر بیننده پخش می‌شد. این روند نشان داد که هسته سخت قدرت در کشور به درک تازه‌ای رسیده و تلاش می‌کند کمی از تبعات مخرب بکاهد.

در صحبت‌های شما چند بار واژه جنبش را برای تفسیر رخداد اخیر شنیدم؛ اساسا برخی از چهره‌های اصولگرا معتقدند که اطلاق جنبش به رخداد اخیر درست نیست و آن را نوعی شورش شهری و خشم طردشدگی می‌دانند. چرا فکر می‌کنید حرکت اخیر جنبش است؟
در شرایط فعلی تفاوتی میان نظرات افروغ و آزاد ارمکی وجود ندارد. سیستم آنقدر اشتباه داشته که حتی چهره‌ای مانند افروغ که در مجلس هفتم رییس کمیسیون فرهنگی بود و تئوریسین اصولگرایان نامیده می‌شد و… نیز در دایره تحمل برخی نمی‌گنجد. تا زمان بروز حوادث اخیر حتی حاضر نبودند تریبونی به ایشان بدهند. بر این اساس است که امروز رویکردهای چهره‌هایی مانند افروغ و… از برخی چهره‌های اصلاح‌طلب هم تندتر است.

از کجا این رویکردهای حذفی و عدم تحمل‌ها در سیستم آغاز شد؟
می‌توان گفت پس از سال ۸۴ بود که سیستم همه تلاش خود را کرد تا حوزه میانی را از میان برد و حلقه‌های واسط را بی‌اثر کند. مانند سنگ آسیابی که چیزی در میان نداشت و دو طرف در مسیرهای مخالف مدام به هم ساییده می‌شوند. با پایان یافتن دولت نخست آقای خاتمی این روند آغاز شد. ابتدا تلاش کردند در انتخابات سال ۸۰ با حضور ۹نفر خاتمی را کنار بزنند. بعد این پروژه به سال۸۴ و حذف آیت‌الله هاشمی موکول شد. بعدها حتی ناطق‌نوری، علی لاریجانی و… کنار گذاشته می‌شوند تا احمدی‌نژاد رییس‌جمهور شود و ماموریت حذف طبقه متوسط را عملی کند. تلاش این بود که طبقه متوسط دیگر به جز معیشت دغدغه دیگری نداشته باشد. این روند تا سال ۱۴۰۰ ادامه داشت، یعنی آرزوی حاکمیت برای یک دست شدن قدرت که از سال ۷۶ آغاز شده بود در سال ۱۴۰۰ محقق شود. این روند باعث شد تا سیستم در معرض اصطحکاک با مردم قرار بگیرد بدون اینکه حلقه واسطی باشد که موضوع را مدیریت کند. در نبود این حلقه واسط است که رییسی خودش ناچار می‌شود با پدر مهسا امینی تماس بگیرد و از او دلجویی کند. چون دیگر حلقه واسطی وجود ندارد که بخواهد مطالبات را حمل کند. اینکه اسم رخداد اخیر جنبش است یا شورش است یا خشم است، مهم نیست، مهم این است که سیستم بدون هیچ واسطه‌ای روبه‌روی مردمش قرار گرفته است و باید چشم در چشم مردمش بدوزد و تصمیم بگیرد.

اساسا باید دید جنبش چه شاخص‌هایی دارد که حرکت فعلی ندارد. در خصوص این حوادث از حجت کرمانی که مشاور رهبری بوده، عضو خبرگان رهبری بوده، زندانی قبل از انقلاب و… بوده است تا آیت‌الله بیات زنجانی در قامت یک مرجع، محقق‌داماد و… صحبت و آن را تایید کرده‌اند. اشتباهات سیستم کاری کرده که مجموعه متکثری از افراد خارج‌نشین تا منتقدان داخلی یک حرف را بزنند. بنابراین حرکت اخیر همه شاخص‌های جنبش را دارد.

اما برای عبور از بحران چه باید کرد؟
باید تلاش‌ها برای ایجاد این حلقه واسط هرچه سریع‌تر آغاز شود. مخاطب ما هسته سخت قدرت است که کار را به جایی رسانده که باعث خشم جامعه شده است. ۹۰ درصد توصیه‌ها متوجه حاکمیت است و ۱۰درصد متوجه جوانان. اگر سیستم دچار کژکارکردی نمی‌شد، جوانان به میدان اعتراض نمی‌آمدند. اگر فساد وجود نداشت، اگر تبعیض وجود نداشت، اگر تندروی وجود نداشت. اگر اقتصاد مناسب وجود داشت و ده‌ها اگر دیگر، جوان ایرانی دلیلی برای حضور در میدان نداشت.

برخی تصور می‌کنند عقب‌نشینی به معنای شکست است.
این غلط است. حتی در جنگ هم جایی برای عقب‌نشینی و انعطاف باقی می‌گذارند. روبه‌روی سیستم مگر چه کسانی هستند؟ مردمی هستند که حاکمیت آن‌ها را نمایندگی می‌کنند. مردم ولی‌نعمت مدیران هستند. یک آمر داریم و یک مامور. یک صاحب واقعی قدرت را داریم و یک نوکر مردم. مردم به عنوان ارباب حاکمان می‌گویند این شیوه و این الگو را نمی‌خواهند، مدیران باید گوش دهند. یک زمان هست درباره دشمن متجاوز صحبت می‌کنیم می‌توان گفت که عقب‌نشینی خوب است یا بد است، اما داریم درباره مردم حرف می‌زنیم.

اگر سیستم به مطالبات جوانان تن ندهد، باید منتظر چه فضایی باشیم؟
بسیاری از مطالبات جوانان عملا محقق شده است. این هم ویژگی‌های این حرکت است. مهم‌ترین دلیل آغاز اعتراضات، بحث گشت ارشاد بود که امروز ظاهرا حل شده است. دختران ایرانی در این ۴روز مساله گشت ارشاد را حل کرده‌اند. در همین ستارخان صدها نیروی انتظامی ایستاده‌اند، اما یک دختر با شرایط مد نظر خود از روبه‌روی او رد می‌شود. اصلا به قصد از مقابل مامور حرکت می‌کند که قدرت خودش را نشان دهد.

یعنی جنبشی که شما از آن صحبت می‌کنید، به مطالباتش رسیده است؟
این حرکت دیگر قابل بازگشت نیست. جدای از تحقق مطالبات، با تداوم خواسته‌های مردم در ۴۰ روز گذشته، موضوع تثبیت شده است. این روند به دخترهای جوان مربوط نیست، حتی خانمی که ۴۰ سال و ۵۰سال حجاب داشته برای مخالفت با این روش، حجاب از سر برداشته و مخالفتش را اعلام می‌کند. از سوی دیگر در دانشگاه‌ها که حراست اجازه نمی‌داد بانویی بدون مقنعه وارد دانشگاه شود در مقابل رییس دانشگاه حجاب از سر بر می‌دارند، بدون اینکه حادثه خاصی رخ دهد. بسیاری از مجریان، هنرمندان، ورزشکاران، قید استفاده از منابع حاکمیتی را زده‌اند و اعلام کرده‌اند کنار مردم‌شان می‌ایستند. قید رادیو، تلویزیون و سینما را زده‌اند و به مردم پیوسته‌اند. این روند غیرقابل بازگشت است. مساله پلیس امنیت اخلاقی، گشت ارشاد و برخی تابوها عملا فروریخته است. حاکمیت اگر نخواهد این واقعیت‌ها را درک کند، به کشور به خودش و به مردم و به آینده ایران ضربه جد وارد می‌سازد. آقای رییس‌جمهور، رییس مجلس و سایر قوا هیچ مزیتی ندارند جز افتخار نوکری مردم. امروز اکثریت این مردم نوع دیگری از خدمت را طلب می‌کنند. اگر این حرف را قبول ندارند از طریق نظرسنجی، همه‌پرسی و برگزاری تجمعات می‌توانند امتحان کنند. کافی است مطابق اصل ۵۷ قانون اساسی یک مجوز تجمع به احزاب اصلاح‌طلب بدهند تا متوجه شوند مردم ایران چگونه می‌اندیشند.

• منبع خبر : نصیر بوشهر آنلاین